ロボットがロボットと言われ続ける限り無用の長物である

—今回の対談は「ロボット工場長」がメインテーマなんですが、お二方はロボットに思うところってありますか？

若林

先に言っておけばよかったんだけど、ぼく、ロボット嫌いなんですよ。

齋藤

いいですよそれも。

若林

好きなんだけど、好きじゃないんですよ。

齋藤

AIも嫌いですか？

若林

AIはそうでもないです。だけど、人型のロボットにみんながロマンだってまつりあげる感じがすごい良くないと思ってて。別に人型である理由ってほぼゼロじゃないですか。なんで人型なんじゃっていう。で、すごい苦手なロボット研究者がいて…この人なんかも、やたらとロボットはロマンだ、とか言うわけです。

齋藤

それ前のUS WIREDの編集長じゃない？

若林

じゃないじゃない（笑）！

（全員笑）

若林

その話のきっかけとして面白い話かなと思うんですけど、ついこないだエストニア行ったんですよ。

齋藤

はい。

若林

エストニア行ってスターシップテクノロジーズって会社を見てきたんです。で、それは元スカイプのファウンダーの人が立ち上げた新しいスタートアップで、要は宅配ロボットを作っているんだけど、別にロボットっていっても鍵のかかるバケツに車輪がついたようなくらいのもので、ゴロゴロ歩道を動くヤツなんです。カパッて開けると肉とか野菜とか入れられるという。まぁ別にロボットとしては大したことない、センサーとカメラを積んでるものなんです。
だけど、その仕組みの部分についていうと、さすが元スカイプのファウンダーとかになるとやっぱすげぇなあと思うところはあって。つまり、その仕組み全体の設計です。センサーやカメラから得たデータを詳細に取っていって、実証実験をしながら、そのデータの解像度をどんどんあげて行ってるわけでロボット自体は重要じゃないというのがわかるわけです。
ビジネスとしても、オペレーションの仕組み自体を例えばスーパーのチェーンとかに売るっていうものなので、実際ロボットは作ってるけど、別にロボットは売り物ではない。その仕組み全体とそこから生成されて得たなにかっていうのがゆくゆくは価値をもつことになるんだろうなっていう。そういう目論見のもと、テストランニングをずーっとやってて、もうすでに何千キロって実地で動かしてるわけです。
その創業者が言ってて面白かったのは、例えば、コーヒー淹れるロボットがいたとして、それが実用化されると人はそれをコーヒーメーカーって呼ぶだろうって。ロボットって言われ続けている限りはそれは無用の長物であるっていう意味なんだって。「面白いことを言うなあ」って関心したんですよ。
だからロボットがロボットってみなされてるうちはダメなのかもしれないな、と。ついこないだも旭川で家具工場を見学してきたんです。そこでも、ドイツとかイタリア製の高性能なマシーンがビュンビュン動きながら木を削り出していて、それって普通にロボットだと思うんですけど、誰もそれをロボットとは呼ばないんですね。「削り出し機」としか呼ばれない（笑）。

齋藤

ははは（笑）。

若林

つまり、ロボットってあまり有用性において明確なものを持たないが故に、ロボットと呼ばれるということで、そうであるからこそ、それがロマンだ、みたいなことを言い続けられるのかもなあ、ってなことを思ったんです。

齋藤

なるほど。

若林

あれ？会話が終わっちゃいました？（笑）

（全員笑）

齋藤

僕の方は一概に人型ロボットというか、まぁ二足歩行というのはちょっと置いておくんですけど、５本指があるとか、もしくは背丈がそれこそ人間と同じくらいのロボットっていうのは、さっきのスカイプの方がやってるプロジェクトみたいにフレームワークが揃う前の時点だと、もしかしたら今の人間のヒューマンスキルを持ったロボットっていうのは必要ないのかなって思ったりしているんですね。
それはなぜかっていうと、グッスマさんがフィギュアを作る工程って2000工程くらいあると。成型してそれを取り出して色を塗るんだけど、例えばタンポ印刷っていうのをやるんですけど、それも日によってもまた変わる。結局親父が４本筆をバーンってもってコオォォォって塗ってくのが実は一番早かったりする。
これはどっちかっていうと職人技じゃないですか、職人技みたいなのがうまくなると消えたり、もしくは経済に左右されてやめたりするじゃないですか。

若林

うんうん。

齋藤

だから、このプロジェクトを進める中で、工程の中の一部分を自動化できないかというのをずっと言っていました。ロボット、機械の会社と一緒に研究開発して、例えば成型機からどう抜くかとか。
人間のコピーを作った方が、手の動きとか、物にアクセスする方法とかっていうのも人間に準じていた方が工程を再現するのに一番いいのかな？とは思ったんです。

若林

なるほどなるほど。

齋藤

じゃあそれに二足歩行がいいかって言ったら、結局10数年経ってそれが進化しているかというと、進化していないわけじゃないですか。

若林

ホントですよ（笑）

齋藤

っていう、それがテクノロジーのひとつの使い方なんじゃないでしょうか。要は適材適所ですよね。

若林

そうですね。何れにしてもロボットと言うと、いまだに鉄腕アトム幻想みたいなものって日本には根強くあるような気がしますね…。

齋藤

ガンダムを等身大で動かすってやつあるじゃないですか。

若林

はい。

齋藤

あれで面白かったのが、みなさんそれに応募してくる人たちはガンダムに影響を受けて、ロボット工学を勉強して今は大学教授とかになってる方々。そんな人たちが考えているロボットの機構ってガンダムなんですよ。だから膝があって、トルクはいくら必要でとかってことを考えていて。その前の鉄腕アトムとかになるとやっぱりちょっと浮いた方がいいよね。とか過去の人々は話し合っていたかもしれないような気がしていて。
一方でR2D2みたいのがある。だから僕が面白いなって思ったのは、いわゆるSFで出てきたもの、例えばC3POをもっと遡れば、もしかしたら映画のメトロポリスで与えた幻想や具現的なイメージが、実は色んな科学者とか色んな人達が子供の頃に経験して、それが染みついちゃってるから大人になって作るっていうループがあるような気がしています。だから、アップデートされないままずっと来ている。

若林

それはそうだと思いますね。

齋藤

それは現象としては面白いなってすごい思う。

若林

とはいえ、ピクサーとかスターウォーズを見てて思ったのは、例えばフィクションのなかのロボットデザインって、機構は基本無視していいわけじゃないですか。設定はあるにしても現実にはできなくてもいい。なんだけれども、それが主人公に近い役割を与えられていると、それはもう絶対的に観客の共感を生まないとダメなわけじゃないですか。
っていうことで言うと、それの持つ共感性のデザインって逆にそれ以外の機能を持たないがゆえにより重大な意味を持つわけですよね。つまりBB-8の現実世界における機能って、映画に出てきて観客の共感を集めること以外にはないわけで、そういう意味で言うと、その共感性のデザインっていうのは、すごい研ぎ澄まされたもので、かなり強力なでないとダメなんですね。デザインという見地から言うと、ものすごく強度があるものなんですよね。で、まあ結局それが、観客に対して刷り込みとなっていくわけで、それが再生産されるとそこにみんなが乗ってきやすいっていうことになりますね。

齋藤

僕なんかモノを作るのを職業にしている人間として、そこはすごい責任だし、面白いところだなと。いわゆるバックキャストですよね。

若林

はいはいはい。

齋藤

それでイメージを作ってあげると、実はそれがだんだん現実になっていくっていう。
あのロボットになった工場長がいきなりバーンと送られてきて、もう普通のおっさんで「こんにちわ」って、じゃあ今日の工程を発表しますってのをやってたら、たぶん1週間くらいで普通に慣れてくると思うんですよ。

若林

ですね。

齋藤

「あの人、あそこのデザイン黒でピカピカしててちょっと嫌だよね」っていうことはあるかもしれないけど、だんだん慣れてくると思いますよ。普通になると思います。だからこの中で普通に佇まわれているじゃないですか。で、普通に「今日は出荷の日なんで、はい、じゃあ出荷ー」って言ったら、段ボール持ったドローンがわーって飛んでくわけですよ。それも普通って言ったら普通なんですよ。それが10年後なのか2年後なのか…。今からすると違和感があるだけ。だからなんか、別に僕はどんなものであれ、臭かったり生理的に反応しないものであれば、人間ならすぐ慣れると思う。

若林

それはなんかそうな気がしますね。

齋藤

予測通りに呼応できたら。たまにコイツなんか投げてくるってなったら、それは違和感はずっと残ると思うけど。

若林

うん、だからその時にさっきのヒューマノイドみたいなものをあえて作るんだとしたら…やっぱり、ぜんぜん役に立たないやつがいいと思いますね。ずっとしゃべっていてうるさいだけみたいなヒューマノイド。そういうのは良いと思います。

齋藤

この中にいるんですけどね（笑）。

若林

それがヒューマノイドの役割かもしれないすね。つまり、あらゆるムカつくことのスケープゴートというか、肩代わりをしてくれる…だって、ハートは強いわけじゃないですか、きっと、ロボットだから。別に弱く設定してもいいんですけど。

齋藤

すごい発想だな、若林さん（笑）。

若林

いやいやいや、ハート強いから、要するに「うっせぇなお前」みたいなことをわりと平気で言える相手だったりとか、工場長のくせに「今日の仕事はこれでーす」とかって言うのが全部間違っているみたいな（笑）。そうすると、人間の側が「ちゃんとやんなきゃね」って話になったりするかもしれないじゃないですか。それは、人にとってはいいことだと思うんですけどね。

齋藤

だからそこは適材適所じゃないですかね。ハートが強いやつは…まぁちょっとロボット版浜ちゃんみたいなことですよね。

若林

そう、人間に怒られているのはいいと思う。間違うためにいるロボットっていうのがいると、常に人間がちゃんと気を遣うみたいなこととか結構いい使い方かもしれないですよ。常にミスるロボット。

齋藤

新しい社会構造ですね。

若林

だから、みんなどうしよう…みたいな（笑）。

AIと人間は共存する可能性がある

—ロボットと平行して語られることが多くなってきたジャンルだとAIがありますが、ロボットとAIは人と競合するものになりえるでしょうか？

若林

AIでいえば、人の脳ミソってのは汎用性があって、AIはそれを目指すべきであるっていう一つの基軸があるわけじゃないですか？　でも、WIRED創刊編集長のケヴィン・ケリーは違うことを言っていて、僕は、彼のまぜっかえしが大好きなんですが、人のアタマってそんなに汎用性あったっけ？って言うわけです。
やっぱり人間の脳は人間の脳なりのバイアスがあって、実際、人間は人間の脳の外には恐らく出られないと思うんですよね。逆に、AIは人間が見えていないものごとの因果関係とか、そういうものを見つけ出してくるのかもしれない。
GoogleのDeepMindがつくった囲碁プログラムAlphaGoが、イ・セドルとの対戦の第2局目の黒の37手っていうのは「予想もつかない手」「衝撃」と語り草になってるわけですが、それは、人間にその手の真意が理解できなかったからなんですね。

齋藤

みんな「なんだろう」って思いましたよね。

若林

そう。で、結局DeepMindの人達が対局後に、その手の背後でAIが何を考えていたのか解析しても、どういう理屈でそれを打ったのかが、いまひとつわからないというんですね。非合理な手をAIが進んで打っているようにしか見えないって言うわけです。
AIが考えていることは人間にはもはや分からないって話が出てくるっていうのは、僕はいいなぁって思うんです。新たな自然現象に近いものとして、AIってものが立ち上がってくるってことのような気がして。
そうなってくるともはやAIと人間は競合ですらないかもしれないわけです。人間は横軸で考えているところ、AIは縦軸で考えてるみたいなことになるわけですから。

齋藤

共存になる。

若林

ですです。そう考えると、人の生活をロボットやAIが奪うよねって話とか、ちょっと違うのかなと思ったりするんですよね。一時的には、もちろんそういうこともあるかもしれないんですが、それを言うなら労働者の仕事を機械が奪ったなんて話は、とっくの昔からある話じゃないですか。そういうことじゃなくて、むしろこれからのAIとの暮らしは、宇宙人と一緒に暮らすみたいな話になるのかなぁと思いますね。ちなみにケヴィン・ケリーは、AIを「エイリアン・インテリジェンス」と呼んだりするわけですが。

齋藤

僕が工場の中に入れていくなら5つ指がついたヤツの方がもしかしたら、今の現段階では適していると思うのは、結局は全てのフレームワークが人間ベースで作られているからなんですね。

若林

はいはい。

齋藤

安全性も実質とかも全部含めて。そうなると人間の代わりじゃないですか。結局フレームができてないから、今まで人間が使っていたブースをロボットがそのセルの中に入って作業する。だけど、たぶんそれをもう一段階先に行くと人間用ではなく超効率性みたいなもの、工場とかで、超効率性・超安全性みたいなものを具現化するためのフレームワークになった瞬間にそれは人間の職を奪うという概念とはたぶん変わってくるんじゃないのかな。

若林

それはそうかもしれないですね。人の代わりにロボットに何かをやらせようというところから、もうちょっと違う発想に行った方がいいと思うんですよね。
というのも、結局そう考えているうちは、ロボットを奴隷のように使役したいって発想のなかにいるわけで、そうであるからこそ機械がアップライズして人間に反逆してくるんじゃないかみたいなことを恐れることになるわけじゃないですか。別にロボットにも人権があるみたいなことを言いたいわけじゃないんですが、主人と奴隷みたいなそういう構図のなかで自分たちが楽することだけ考えるのはやめた方がいいんじゃないか、とマジで思う今日この頃です。それって馬鹿げた話に聞こえます？

齋藤

僕が思うところでいうと、初音ミクみたいなボーカロイド出てきたときに、初音ミクってもう人間じゃ無理じゃないですか。息継ぎなし、あれだけ早口で、みたいのはもう人間を超越していて。でも、あのプログラム作ってるのは人間。しかも、ボーカロイドの歌詞打ち込んだりしているのも人間。

若林

うん。

齋藤

だけど、人間がやっている以上はタガが外れないんだろうなーってのは思っていて。息継ぎなし、記憶能力は人間の数京倍。自分の曲を作るとしたら、僕なんかが考えるものではなく、それはAI先輩のほうに作ってもらわないとたぶんダメなのかなって思いますよね。
そもそも同じ星に住んでると思わないほうがいいような気がしていて、もちろん彼らが作る生活…ボーカロイドだったらAI先輩がボーカロイドの言葉を作って、初音ミクがそれを歌ったと。なんだけど、それを聞くのは人間で「これ良いな」って思うのも最後は人間かもしれないけど、そこのクリエーションのところに人間が介在する必要はあるのかという。

若林

それはそうかもしれないですね。

齋藤

だから、さっきのもしかしたら人権の話、そもそも同じ星の人間ではなく、違う星の人間なんだよ。ってさっきの、横軸に住んでる人と縦軸に住んでる人っていう。

若林

それがまぁなんか同じ空間にいるみたいな。

齋藤

ある一定のプロトコルみたいなのがあって成果物は共有するとか、ノウハウは共有するとか。そもそもシステムは横軸の人が作って、縦軸が成長していく。

若林

うん。

齋藤

だから、それを混在しなきゃ、現実レベルはしなきゃいけないかなと。
今のトレンドでIoTって言われていますが、実はIoTって昔からやってますよね。危険なところだったら、ケーブルが一本切れただけでセンサー鳴るようになっていたり。だけど、それがもう超当たり前になってきてて、彼らとは共存はしていて、別の軸で生きているんだけど、彼らが一番有能な、さっき言った適材適所みたいのを与えてあげると面白くなるのかなと思います。

若林

そういうことはおそらくあると思いますね。
人間社会の仕組みって、わりと不合理なかたちで制度化されていて、自分たちが思ってるほど合理的な仕組みを選んでるわけじゃないと思うんです。その時のある政治家が思いつきでこう言ったからこうなってるみたいな、そういうことの見えない積み重ねで色々な物事が決定されてたりするじゃないですか。
でも、これから先には「これってなんでこうなってんだっけ」ってことを、AIが宇宙人目線で検証して突っ込んでくれる、あるいはもっと適切な最適解を教えてくれるということになるんだとすれば、それはそれでいいことだと思うんですよね。人間の思い上がりを諌めてくれるというか。謙虚になれるかもしれないですよね。おれらってホントにアタマ悪いんだな、って（笑）。

齋藤

特に日本が開発するのであれば、「もの」に対するリスペクトはあってほしいですよね。

若林

ですね。人の限界ってものに対して人が謙虚になれるようなものがいいですね。
AlphaGoって、スパーリングパートナーがいたんですよ。プログラムの練習相手になる人間が。その人はもうとにかく、ボッコボコにAlphaGoにやられるんだけども、彼は、AlphaGoには勝てなかったけれど、その後、人間との対局では負けていないって言うんですね。つまり、強くなってるわけです。おそらくAlphaGoが、新しい眼で盤面を見ることを教えてくれた、みたいなことなんじゃないかと思うんですが、これは、イ・セドルも言ってることなんですね。AlphaGoとの対戦によって、強くなったって。それはとても良い「未知との遭遇」なんだろうと思いますね。

ロボットだからといって、完璧は求めない

—お二人が自分の工場みたいなのを持ってらして、そこの工場長にロボットを導入するなら、どのような仕事とか、作業を期待されますか？

若林

作業をとにかく失敗するロボット。今日の作業はこれです！って言って全部間違ってるようなロボットですかねえ。

齋藤

ふふふ（笑）。

若林

人が手伝わないとどうにもならないロボットっていうものを導入するかなぁ。

齋藤

うーん、僕が作るなら…工場長ですよね。どうするだろうなぁ。素直にやると超効率主義のを作ると思うので、僕の場合は無形質になると思うんですよ。放送してるだけみたいな。口出してるだけ。

—エヴァのMAGIみたいな。

齋藤

そうそう。

若林

なるほど。

齋藤

まぁ、ちょっとたまにギャグぶち込んだり。雰囲気スコアみたいなのを上げてモチベーション上げるみたいな、感じかなぁ。

若林

猫が工場長ですみたいな話と似たものでいいんじゃないかなって気がしますね。僕はWIREDの編集長を犬にしたいってことをいつも言っていまして（笑）。

齋藤

1日駅長的なやつですね。

若林

です。で、ぼくは編集長補佐みたいなポジション（笑）。雑誌が売れないのも全部そのワンちゃんのせいにするわけですが、でも、それだと可哀想だから下で働く人間は、かえって頑張ると思うんですよね。そんなことないですか？　ぼくはワンちゃん編集長のためなら結構頑張りますよ（笑）。

【編集後記】
未来に関することは誰にも分からない。だから、未来のことを会話するとき、それは抽象的にならざるを得ないのだと思う。これから訪れるロボットやドローンがある世界を、枠に囚われない発想で考えてみるいいきっかけをもらえた。1人1台ロボットが付く将来とか、来ませんかねぇ。